Michaił Chodorkowski: „Putin już przegrał tę wojnę. Szanse na zmianę władzy bez śmierci Putina są bardzo małe”

Aureliusz M. Pędziwol

Po śmierci Putina władzę w Rosji mogą przejąć demokraci - mówi w rozmowie z DW Michaił Chodorkowski. Jeśli tak się nie stanie, na kolejną szansę trzeba będzie długo czekać.

DW: Dlaczego Putin zaatakował Ukrainę?

Michaił Chodorkowski: Nie mam pojęcia. To, co robi, nie bardzo mu wychodzi. W jego przypadku zbiegło się kilka okoliczności. Po pierwsze, spadek popularności, którą chciał odzyskać, rozpoczynając wojnę. To był już czwarty raz w jego karierze, gdy wojną poprawiał swoje notowania (wojna w 1999 roku w Czeczenii, w 2008 roku w Gruzji oraz w 2014 roku na Krymie i w Donbasie – red.).

Po drugie, podczas pandemii koronawirusa krąg jego współpracowników drastycznie się skurczył. Pozostali mu pan Kowalczuk i pan Miedwiedczuk**. Przekonali go, że Ukraina nie będzie stawiać oporu. Być może dojdzie do wojny partyzanckiej, ale że zasadniczo ten kraj jako państwo nie istnieje. Putin rozpętał tę wojnę, wychodząc właśnie z takich założeń.

Jak pan sobie tłumaczy fakt, że choć wojna przeciw Ukrainie trwa już tak długo, większość rosyjskiego społeczeństwa nadal popiera Putina?

- Nie widziałem tak wielu totalitarnych państw, w których prowadzone przez nie wojny powodowałyby wyraźny spadek poparcia społeczeństwa dla reżimu, dopóki nie stanie się ewidentne, że ta wojna będzie przegrana. Nie jestem natomiast psychologiem i nie potrafię wyjaśnić tych psychologicznych kosztów. Jednak jedno pytanie jest naprawdę istotne. Mianowicie, dlaczego ciężkie straty, większe niż podczas wojny w Afganistanie, nie spowodowały adekwatnej, porównywalnej reakcji społeczeństwa?

Ja tutaj widzę tylko jeden powód: Putin płaci tym, którzy walczą. Płaci im dziesięć razy więcej, niż zarabiają ludzie w biedniejszych regionach Rosji. Putin płaci też rodzinom zabitych. I to wystarczy, żeby ludzie sprzedawali swoje zdrowie, życie, życie swoich bliskich. Może to nie jest aż tak bardzo widoczne, ale to jest fakt.

Jeśli dobrze rozumiem, pan jest przekonany, że Rosja przegra tę wojnę?

- Putin już przegrał tę wojnę. Zadanie, jakie sobie postawił, a które polegało na zmianie władzy w Kijowie i ustanowieniu tam marionetkowego reżimu, najwyraźniej nie zostało wykonane. Czy Putin może przekonać rosyjskie społeczeństwo, że tę wojnę wygrał, jeśli nawet ją przegra? Przez jakiś czas może tak być. Niestety, dla niego przedłużająca się wojna stworzyła już bardzo dużą grupę tak zwanych narodowych patriotów, którzy nie zgadzają się na żadne zakończenie wojny. Putin zapędził się w kozi róg, w korytarz ze zwężającymi się ścianami i brnie tam dalej.

Ale czy żeby doszło do zmiany władzy w Moskwie Putin musi najpierw umrzeć?

- Szanse na zmianę władzy bez śmierci Putina są moim zdaniem bardzo małe.

Podczas debaty na GLOBSEC Forum 2023 powiedział pan, że gdy Putin umrze, opozycja będzie miała mało czasu, kilka dni, co najwyżej kilka tygodni, by przejąć władzę. Skąd ten optymizm, że jej to w ogóle mogłoby się udać?

- To nie jest optymizm. Z mojego doświadczenia wynika, że kwestia władzy w Rosji jest rozwiązywana w ciągu kilku dni, rzadko w ciągu kilku tygodni. Doświadczyłem tego w 1991 i 1993 roku. Jeśli kwestia władzy nie zostanie rozwiązana przez opozycję w tak krótkim czasie, oznacza to, że Rosja wejdzie w nowy krąg autorytaryzmu, już z innym, nieputinowskim reżimem. I jak długo to wtedy potrwa, kilka lat czy kilka dekad, będzie zależeć od różnych okoliczności. Powiedziałbym, że od Pana Boga.

Ale ja pytałem, skąd ten optymizm, że opozycja w ogóle mogłaby przejąć władzę?

- W Rosji panuje reżim spersonalizowany. To znaczy, że gdy Putin umrze, będzie to jednocześnie oznaczało koniec reżimu putinowskiego. Władzę w każdym wypadku przejmie opozycja. Jest duża szansa, że będzie to opozycja demokratyczna. Ale może to też być opozycja narodowo-patriotyczna.

Czy ta demokratyczne opozycja rzeczywiście ma szanse, by wprowadzić w Rosji demokratyczne rządy?

- Za pańskiego i mojego życia Rosja nie stanie się jednym demokratycznym krajem. Rosja może zostać zdemokratyzowana na poziomie federalnym. Rosja może stać się krajem pokojowym. Może zmienić formę rządu na parlamentarną. Może zostać sfederalizowana. Wszystkie te rzeczy mogą się wydarzyć. Ale zanim wszystkie rosyjskie regiony będą miały demokratyczne rządy, minie wiele dziesięcioleci. Nie jedno, a myślę nawet, że i nie dwa. I będziemy musieli z tym żyć, z taką Rosją wielopostaciową w politycznym sensie.

A czy Rosja może się rozpaść?

- Jeśli chcecie, żeby Rosja się rozpadła, wspierajcie Putina. Jeśli utrzyma się u władzy przez kolejne dziesięć lat, jest na to szansa. Ale ja myślę, że dla Polski to byłoby kiepskie rozwiązanie. Bo gdyby Rosja się rozpadła, na rosyjskim terytorium powstałoby przynajmniej pięć, a może nawet siedem państw bez uznanych międzynarodowo granic, ale za to z bronią nuklearną.

A to by był tylko jeden problem. Drugim, bardziej znaczącym, byłby drastyczny spadek poziomu życia ludzi w tej rozpadającej się Rosji. Armia zaś pozostałaby zwolenniczką zjednoczonego kraju. W Rosji zawsze jest tak. I teraz pan bardzo dobrze rozumie, że byłoby to wyśnione miejsce dla jakiegoś dyktatora, którego by poparli i armia, i naród. A każdy dyktator zacząłby jednoczyć Rosję i za kilka lat zobaczylibyście tego dyktatora na czele zjednoczonej, autorytarnej i bardzo agresywnej Rosji, która ma jasno określonego wroga: Zachód, który ją rozbił. Najbliższym naszym zachodnim sąsiadem jest Ukraina, potem Polska. Nie sądzę, żeby to była dobra opcja dla Polski.

Rozmowa przeprowadzona 30 maja 2023 roku w Bratysławie na GLOBSEC Forum 2023.

REDAKCJA POLECA

Udostępnij 0