Wojciech Szymański
Skierowanie do Berlina noty dyplomatycznej dotyczącej reparacji nada sprawie nową dynamikę. Ale reparacje nie powinny obciążać obecnych relacji z Niemcami – mówi DW były wiceszef MSZ Paweł Kowal*.
Min. @RauZbigniew parafował dziś notę dyplomatyczną skierowaną do MSZ Republiki Federalnej Niemiec 🇩🇪.
— Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP 🇵🇱 (@MSZ_RP) October 3, 2022
Przedmiotem noty są kwestie związane z odszkodowaniami za szkody poniesione przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w latach 1939-1945. pic.twitter.com/l054WXceRY
DW: Berlin otrzyma od Polski notę dyplomatyczną w sprawie reparacji albo odszkodowań. Czy rząd postępuje słusznie, podnosząc teraz tę sprawę?
Paweł Kowal: Moralne prawo Polski do reparacji po II wojnie światowej jest oczywiste, a fakt, że reparacje nie zostały wypłacone, chociaż zostało to obiecane w Poczdamie, też nie podlega żadnej dyskusji. I nie ma też nic dziwnego w tym, że partie reprezentowane w polskim parlamencie popierają polskie interesy. W tej sprawie nie ma tak naprawdę nic nowego, niedawne głosowanie w Sejmie było w gruncie rzeczy powtórzeniem podobnego z 2004 roku.
Od upadku muru berlińskiego było wiadomo, że kwestia reparacji nie jest załatwiona. Sprawa granic została zamknięta w traktacie, a sprawa reparacji nie. Po skierowaniu noty powstanie nowa dynamika, ale nie wiemy jeszcze do czego doprowadzi.
Trudno wyobrazić sobie, że Niemcy zaczną przelewać Polsce na konto miliardy euro z tytułu reparacji. O co, Pana zdaniem, rząd powinien faktycznie zawalczyć w tym kontekście?
– Jestem w opozycji, nie chcę dyktować taktyki rządowi. Ale będziemy bardzo dokładnie przyglądali się temu co rząd robi w tej sprawie, czy te działania mają szanse odnieść skutek i czy rząd jest w stanie prowadzić je tak, by nie psuć relacji polsko-niemieckich. Bo przyjmujemy twarde założenie, że jeżeli zostanie złożona nota, to ona nie powinna wpływać negatywnie na współczesne relacje polsko-niemieckie. Powinien to być po prostu proces prawny, prawno-międzynarodowy, uruchomiony w oparciu o oczekiwania moralne społeczeństwa polskiego.
Rząd PiS od dawna uderza w antyniemieckie tony, kontrolowane przez władze media są wręcz obsesyjnie antyniemieckie. I to wszystko w połączeniu z żądaniami reparacji. Nie obawia się Pan, że to wybuchowa mieszanka?
– Jestem zwolennikiem pragmatycznego uprawiania polityki, szczególnie w relacjach polsko-niemieckich. Są to relacje bardzo bogate, jeżeli chodzi o wymianę handlową wręcz kluczowe dla funkcjonowania gospodarki Polski, ale też gospodarki Niemiec. I warto, żeby każdy polityk rozumiał społeczny i gospodarczy kontekst tych relacji. Dla mnie antyniemieckie filipiki w Polsce mają wyłącznie kontekst wewnętrzny, są używane do mobilizacji wyborczej w kraju. Robiono to już w czasach komunistycznych, gdzie figura Adenauera jako Krzyżaka służyła do mobilizacji społeczeństwa, więc nie biorę ich w stu procentach na poważnie. Jednocześnie wiem, że te słowa mogą przynieść osłabienie naszych relacji, a to byłoby niekorzystne dla Polski. Oczekuję od polskiego rządu rzeczowej dyskusji z Niemcami na tematy, co do których się zgadzamy i co do których się nie zgadzamy, a nie eskalowania emocji. Tu nie chodzi o to, żeby powiedzieć, że nie ma sporów. Chodzi o to, żeby w tym wszystkim zachować miarę i powagę.
.@MKierwinski w #RozmowaRMF: Nota dyplomatyczna rządu #PiS ws. reparacji od Niemiec jest niczym więcej niż PR-owskim zagraniem na rzecz polityki wewnętrznej w Polsce. Nie mniej, będziemy wspierać działania, które mogą przynieść Polsce pieniądze.
— Platforma NEWS 🇵🇱✌️ (@NewsPlatforma) October 3, 2022
W Berlinie odbyła się niedawno debata z Pańskim udziałem, w której pytano, czy Polska i Niemcy mogą wspólnie przejąć europejskie przywództwo wobec rosyjskiej wojny w Ukrainie. Mogą?
– W tej chwili to nie takie proste. Trzonem czegoś, co można by nazwać koalicją antyputinowską są Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i niektóre państwa Unii Europejskiej. Dość aktywna była też Komisja Europejska z zaskakująco twardą postawą Ursuli von der Leyen. Natomiast Niemcy były bardzo zachowawcze. Rząd niemiecki nie zaangażował się w ten konflikt w sposób, który dałby mu tytuł do odgrywania jakiejś istotnej roli na tym etapie. Z kolei polski rząd, ze względu na zaangażowanie i wysoką pozycję w koalicji antyputinowskiej, ma bardzo silne karty, ale ich nie wykorzystuje, bo jest w strukturalnym konflikcie z wieloma państwami Unii Europejskiej i przede wszystkim z instytucjami europejskimi. Więc na tym etapie ani polski rząd, ani niemiecki rząd, każdy z innych powodów, nie są w stanie zbudować jakiejś mocnej synergii.
Nie ma chyba wątpliwości, że Polska jest bardzo zaangażowana w pomoc Ukrainie. Czy Pana zdaniem mogłaby robić jeszcze więcej?
– Nie, tu nie chodzi o to, że mogłaby robić więcej, tylko o to, że mogłaby więcej zyskać. Czasem jakieś nieszczęście – jakim jest wojna – daje możliwości nowego otwarcia. Kiedy ma się takie mocne karty jak Polska, trzeba widzieć całościowo europejską scenę polityczną. Z jednej strony Polska jest ważnym graczem i ważnym elementem układanki politycznej, nieformalnej koalicji antyputinowskiej, ale z drugiej strony jest w tak głębokim konflikcie z instytucjami europejskimi, że jest po prostu nieefektywna i nie wykorzystuje momentu. Nie jesteśmy w stanie w pełni wziąć udziału w tworzeniu tego, co będzie po wojnie.
Jak w takim razie ocenić postępowanie Niemiec?
– W pierwszej fazie wojny, krótko po agresji Putina 24 lutego, nie zgadzałem się z niemiecką postawą, ale jako historyk rozumiałem ją na gruncie historii Niemiec. Teraz się z nią ani nie zgadzam, ani jej nie rozumiem. Bo dzisiaj wiadomo już, że Putin tę wojnę przegra. Nawet jeżeli zmobilizuje 300 tysięcy rezerwistów, to i tak przegra, tylko to dłużej potrwa. Nawet jeżeli użyje taktycznej broni nuklearnej, to tę wojnę ostatecznie przegra. Więc to, że Niemcy chcą stawiać na jakieś rozmowy z Putinem, wydaje się w tej chwili kompletnie niezrozumiałe i bez żadnego sensu. Zresztą Niemcy chyba same nie wiedzą, czego chcą. Byłem niedawno na spotkaniu z ekspertami, którzy głęboko siedzą w niemieckiej polityce i nawet oni nie byli w stanie w jakiś prosty, przekonujący sposób wyjaśnić, jaka jest polityka rządu niemieckiego wobec Rosji.
Może nie podzielają poglądu, że Putin już przegrał?
– Przecież już fakt, że Rosjanie musieli cofnąć się spod Kijowa, przesądził o tym, że Ukraina jest już praktycznie pewnym zwycięzcą tego konfliktu, choć nie wiadomo jeszcze jak długo ten konflikt potrwa i jakie będą straty Ukrainy i Rosji. Zakładam, że Ukraina zostanie dozbrojona i koncepcja Zełenskiego, która zawiera się w krótkim zdaniu “winter is comming” (idzie zima) zostanie zrealizowana. Zakładam też, że dzięki naszym obecnym działaniom w sferze energetycznej ta zima nie zabije determinacji Zachodu do pokonania Putina. W takim wariancie decyzje Zachodu przyspieszą, a my będziemy mieli poturbowaną, ale zwycięską i zdolną do szybkiej odbudowy Ukrainę. I być może już za rok, dwa będziemy mieli taką sytuację, że Ukraina będzie jednym z najdynamiczniej rozwijających się państw Zachodu, bo Ukraina po tej wojnie faktycznie stanie się częścią Zachodu. I warto, żeby niemieckie elity sobie to już teraz uświadomiły.
Uświadomiły, że nadchodzi nowa rzeczywistość?
– Nie będzie miało większego znaczenia, czy Ukraina będzie formalnie przyjęta do Unii Europejskiej za pięć, czy za dziesięć lat, ale będzie jasne, że to się stanie. Ukraina będzie państwem stowarzyszonym z UE, w procesie negocjacji akcesyjnych, prawdopodobnie niedługo będzie państwem bardzo blisko współpracującym z NATO lub nawet członkiem NATO. To będzie ta nowa rzeczywistość. Z kolei Rosja będzie państwem, które będzie się mocno decentralizować, a częściowo się rozpadnie, być może Rosja wypadnie z Rady Bezpieczeństwa ONZ, straci swoją pozycję i prestiż, który tak kochała. I zarówno polskie, jak i niemieckie elity polityczne, tym więcej ugrają, im szybciej dojdzie do ich wyobraźni, że za dwa, trzy lata świat może wyglądać zupełnie inaczej. To nie znaczy, że nie będzie Rosji. Rosja będzie terytorialnie nieco mniejsza, bo pewnie się ukruszy na Kaukazie Północnym i być może jeszcze w jakichś innych miejscach. Ameryka, szczególnie jeśli do władzy dojdzie ktoś z izolacjonistycznego skrzydła Republikanów, będzie się prawdopodobnie wycofywała z Europy, bo skupi się na Chinach. Chiny względem Rosji będą mocniejsze, Rosja będzie słabnąć, Ukraina będzie bardzo mocnym graczem, z bardzo mocną legitymacją moralną.
Niemcy będą musiały wtedy przeorganizować swoje myślenie, które od dawna było mocno zorientowane na Rosję?
– Pod tym względem Niemcy mnie dziwią, a nawet śmieszą, bo zachowują się jak w kompletnej amnezji. Niemiecka polityka kręci się wokół drugiej wojny światowej i jej skutków, wokół Ostpolitik, a zapomina się, że duże epizody w historii Niemiec dotyczyły też bliskich sojuszy z Ukrainą. Że duża część ukraińskiej tradycji niepodległościowej, związanej np. z hetmanatem Skoropadskiego, wiąże się z gwarancjami Niemiec. Że na niemieckich mapach z tamtych czasów Krym został przyporządkowany do Ukrainy. Niemcy tego nie pamiętają, żyją w swej iluzji Ostpolitik i jak we mgle poruszają się tylko w oparciu o jej kryteria.
REDAKCJA POLECA
