Barbara Cöllen
„Warto być przyzwoitym” - tak brzmiała odpowiedź jubilata na pytanie o to, czym kierować się w obliczu trudnych decyzji. W rozmowie z DW Władysław Bartoszewski opowiada o swym trudnym, lecz nie nudnym życiu i planach.
DW: Na Pana życie składa się wiele wątków biograficznych. Był Pan więźniem Auschwitz, walczył w Powstaniu Warszawskim, ratował życie Żydów. Jest Pan historykiem, dziennikarzem, mediatorem, jednał Pan Polaków i Niemców. Był Pan dyplomatą, dwukrotnym ministrem spraw zagranicznych, jest Pan sekretarzem stanu i pisze książki. To było życie trudne, lecz nie nudne, jak głosi tytuł jednej z Pana książek. Czego sobie Pan życzy? Jakie ma Pan jeszcze plany?
Władysław Bartoszewski: Dość ironicznie się składa, że dzisiaj mogę już tylko być zadowolony - dlatego, że zacząłem w 68. roku mego życia - w 1990 roku - służbę w III Rzeczypospolitej. To był początek rządów Tadeusza Mazowieckiego, a do 69. roku życia robiłem wprawdzie wiele rzeczy, ale inaczej niż większość ludzi dopiero w tych późniejszych latach się rozwinąłem. Czyli konkluzja jest taka: ja chciałbym w życiu jeszcze dwie, trzy książki napisać, a raczej podyktować. Przygotować do druku, nawet jeśli nie ukazałyby się za mego życia. Książki te już zaplanowałem; są one dopełnieniem książek napisanych dotychczas.
Ja w moim wieku jestem jeszcze doradcą premiera rządu polskiego, Donalda Tuska, i to szanowanym przez niego. W sprawach niemieckich mój głos się w dużym stopniu liczy. I to jest oczywista satysfakcja, bo jednak w tym wieku rzadko się spotyka, aby ktoś pracował jako quasi urzędnik, bo mam stały stosunek pracy. Pytany przez ludzi, czy wybieram się na emeryturę, odpowiadam, że dopóki mam żywą świadomość, że robię coś dobrego, to się nie wybieram. A jak stracę wszelką świadomość, to nie mam po co żyć.
Niedawno Pan powiedział, że chce Pan „paść w biegu”...
- To jest takie streszczenie tej myśli. To jest dosyć okrutne, bo żona mi zwróciła uwagę. Każda żona pewnie by tak powiedziała, że ja się okrutnie wyrażam, bo to znaczy, chce wyjść z domu i nie wrócić, paść w biegu i ona zostanie beze mnie. Moja żona ma 85 lat, więc nie może być dla niej wielkiej niespodzianki, że w pewnym wieku ludzie z powodów biologicznych odchodzą. Ale co innego jest intelekt, a co innego są uczucia ludzkie wobec najbliższych.
Jeśli miałby Pan przed sobą młodego człowieka, co powiedziałby mu Pan na podstawie doświadczenia 90 lat swego życia o wyborach, o tym, co jest najważniejsze w życiu prywatnym, politycznym i społecznym?
- Ja muszę powiedzieć, że moja recepta była taka sama, i na wolności, i w czasach internowania. W godzinach próby mówiłem kolegom: słuchajcie, te trudności, te przykrości, te dokuczliwości miną. Ale pamiętajcie, że pozostanie poczucie, że zachowywaliście się zgodnie z własnym sumieniem i przyzwoicie. Jak spojrzycie w oczy waszym rodzinom, matkom, ojcom, żonom, dzieciom, zależy, jaką macie rodzinę, to nie powinniście czuć się skrępowani. I oni powinni czuć, że patrzy im ktoś prosto w oczy. Ktoś, kto nie ma niczego takiego, czego się wstydzi. Myślę, że to jest niesłychanie dużo warte. Może więcej niż pieniądze. Bo w gruncie rzeczy, czy ktoś pozostawi po sobie dużo, czy mało pieniędzy, to bardzo mało świat obchodzi.
Był Pan więźniem Auschwitz, wiele Pan wycierpiał ze strony Niemców. Po wojnie angażował się Pan na rzecz polsko-niemieckiego pojednania. Skąd brała się ta wiara w możliwość zbliżenia narodu ofiar z narodem sprawców?
- To był długi proces. Oczywiście nie od razu po wojnie zajmowałem się zbawianiem Niemców i Polaków w duchu przyjaźni i miłości bliźniego, bliskości i szukania kontaktu. Szereg lat później, w latach, gdy tacy już dalekowzroczni ludzie, jak przykładowo Konrad Adenauer czy Charles de Gaulle, ale również myśliciele, ekonomiści, filozofowie, jak Schuman czy Monnet, widzieli drogę do zapobieżenia przyszłym nieszczęściom i takiej rzezi, i tragedii, jaką była II wojna światowa, w przezwyciężeniu wrogości i zbliżeniu ludzi, we współdziałaniu najściślejszym z myślą o wspólnych korzeniach Europy i z myślą o wspólnocie, która może dać szczęście i spokój dalszym pokoleniom. Otóż ja przyjąłem to i doszedłem do wniosku, że nie ma lepszej drogi.
Praktyka moja była niestety praktyką takiego polskiego „ossi” (wschodniaka), czyli człowieka, który żył w bloku wschodnim, podległy normom stanowionym przez Lenina i Stalina, a może i Berię. I nawet po ich śmierci kontynuowanym w sposób dość logiczny przez następców w systemie autorytarnym czy totalnym. Uważałem, że nie można leczyć totalizmu totalizmem, systemu autorytarnego systemem autorytarnym. Myślę, że droga do myślenia o wolnych Niemcach, o wolnych Polakach, obok wolnych Czechów, Słowaków, ale również wolnych Ukraińców, Litwinów, Łotyszy, Estończyków, Rosjan – jest jedyną drogą przyszłościową. Jeżeli to się sprawdzi szybko, to dobrze. Ale raczej się szybko nie ziści. Ale kiedyś się ziści. A kiedyś trzeba zacząć.
Doświadczył Pan obu wielkich totalitaryzmów. Jak z obecnej perspektywy ocenia Pan aktualną kondycję Europy?
- Ja polityką europejską bezpośrednio się nie zajmuję, aczkolwiek ewentualnie zawodowo zajmuję się rolą Polaków i Niemców, wspólną i oddzielną, w Europie. Bardzo czujnie obserwuję wypowiedzi w tej sprawie, ale widzę też błędy i krótkowzroczność, niekiedy naiwność, niekiedy niecierpliwość – nie jest to wszystko proste. Tylko powtarzam ciągle: ja nie widzę lepszego wyjścia. A skoro nie ma lepszego wyjścia, to trzeba w ramach tego ułomnego wyjścia robić ile się da, aby przetrwać różne kryzysy. Te kryzysy są jak wykres sinusoidy znany ze szkolnej nauki, do góry do dołu, do góry do dołu – chodzi o to, żeby te dolne partie nie były tak nisko, jak kiedyś, żeby były coraz wyżej, choć to wszystko jest ruchome.
Należy Pan do grona „Sprawiedliwych wśród Narodów Świata”, grona ludzi, którzy narażając własne życie, ratowali Żydów przed zagładą w czasie okupacji hitlerowskiej. Jak Pan dzisiaj wspomina to doświadczenie?
- Proszę Pani, jestem nawet obywatelem Państwa Izrael i mogę powiedzieć trochę przekornie, że nie było w Europie innego ministra spraw zagranicznych, który byłby zarazem obywatelem honorowym Państwa Izrael. Ja jedyny. To jest jedyny przykład do tej pory. Tak się ułożyło moje życie. Nie żałuje niczego, co zrobiłem dobrego. Dobre czyny zaczynają być doceniane. Sprawa kategorii sprawiedliwych i sojuszników jest widziana i przez Żydów w Izraelu, i przez Żydów w diasporze jako ważna, jako dostrzegalna, jako taka, o której niesłusznie zapominano, czy jej nie doceniano – czyli nasze wysiłki nie poszły na marne.
Co powiedziałby Pan dzisiejszej młodzieży w Polsce i w Niemczech o jej roli i odpowiedzialności za przyszłość?
- To, że człowiek ponosi odpowiedzialność za swoje czyny. Ale nie tylko za czyny, bo chrześcijanie, w każdym razie w polskim Kościele, i nie tylko w polskim, w katolickim, modlą się zawsze w liturgii o odpuszczenie grzechów popełnionych myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem. Czyli zaniedbanie, obojętność wobec zła, zaniedbanie wobec zagrożeń jest w rozumieniu teologii chrześcijańskiej grzechem. Myślę, że młodzi ludzie powinni tak żyć, żeby byli z siebie zadowoleni. Jestem przekonany, że pełne zadowolenie da im świadomość, że postępowali słusznie. I potem ich wnuki będą mówiły: mieliśmy przyzwoitych dziadków. Każdy człowiek chciałby być szanowany przez najbliższych. Myślę, że to jest ponadnarodowe i ponadwyznaniowe.
REDAKCJA POLECA
