Naszej partii zarzuca się, że jesteśmy antyeuropejscy. To nie jest prawda. Nigdy nie było deklaracji, ani wypowiedzi polityków ze ścisłego kierownictwa partii, które potwierdzałyby taką tezę - mówi Stanisław Karczewski.
Stanisław Karczewski. Fot. Źródło; dw.de
DW: Unia Europejska, a przede wszystkim Komisja Europejska, zarzuca Polsce likwidację trójpodziału władz. Zastrzeżenia budzi ostatnio reforma SN. Jak odniósłby się Pan do tej krytyki?
Stanisław Karczewski: Rozumiem zainteresowanie sprawami wymiaru sprawiedliwości. Zapewniam, że w Polsce respektujemy trójpodział władzy, ale uważamy, że tak jak władza ustawodawcza i wykonawcza, także władza sądownicza powinna podlegać kontroli. Ponadto chciałbym powiedzieć, że to nie Unia Europejska tylko część polityków Unii Europejskiej formułuje zarzuty pod adresem Polski. Pan Timmermans faktycznie ma ciągle uwagi do wprowadzanych zmian w Polsce. Wynika to zapewne z jego trudnej sytuacji politycznej we własnym kraju, gdzie traci poparcie i swoimi działaniami oraz aktywnością chce najwyraźniej odzyskać to poparcie polityczne przed przyszłorocznymi wyborami do europarlamentu.
W przyszłym roku minie 30. rocznica transformacji ustrojowej w Polsce. W naszym kraju przeprowadzono reformy niemal wszystkich dziedzin życia społecznego, politycznego i gospodarczego, a także dostosowano prawo do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej. Jedyną sferą, której nie zreformowano był wymiar sprawiedliwości. Zmiany w sądownictwie zapowiadaliśmy w kampanii wyborczej. Jesteśmy ugrupowaniem, które punkt po punkcie realizuje swój program wyborczy. Zgodnie z naszym programem wprowadzamy zmiany przy bardzo dużym poparciu społecznym.
Jednak wysłanie prezesa Sądu Najwyższego na emeryturę w trakcie trwania kadencji jest w zachodnich systemach prawnych czymś niespotykanym. Pani prezes powołując się na konstytucję uważa, że jej kadencja twa nadal.
– Pierwsza prezes Sądu Najwyższego osiągnęła 65. rok życia i zgodnie z ustawą przechodzi w stan spoczynku. Ustawa przewiduje, że każdy sędzia Sądu Najwyższego może zwrócić się do prezydenta z wnioskiem o możliwość dalszego orzekania. Pierwsza prezes Sadu Najwyższego, pani Gersdorf, miała na to miesiąc przed wejściem ustawy w życie. Wielu sędziów, stosując się do nowego prawa, zgłosiło się z takim wnioskiem do prezydenta. Pani prezes też mogła to zrobić. Zapis mówiący o 6-letniej kadencji nie jest jedynym zapisem w Konstytucji dotyczącym SN, następne zapisy dokładnie określają okoliczności, w których sędzia może przestać być sędzią Sądu Najwyższego. Tak naprawdę jedynym organem, który może stwierdzić, czy konkretny artykuł ustawy jest zgodny z konstytucją, jest Trybunał Konstytucyjny, a nie politycy, dziennikarze, ani nawet sędziowie Sądu Najwyższego.
Kiedy jednak na przykład we Francji skracano kadencję prezydenta, odnosiło się to wyłącznie do następców ówczesnego prezydenta Jacquesa Chiraca.
– To nie jest trafne porównanie. Chodzi bowiem nie o skrócenie kadencji, tylko o wygaśnięcie funkcji sędziego. To coś zupełnie innego. Ustawą nie można skracać kadencji prezesa Sądu Najwyższego.
Ale czy wprowadzone przez Państwa zmiany nie powinny dotyczyć powołanych dopiero teraz, następnych sędziów?
– To odnosi się do wszystkich sędziów i będzie dotyczyło również tych następnych. Każdy sędzia, który osiągnie wiek 65 lat - dotyczy to mężczyzn i kobiet – a zrównaliśmy ten wiek na życzenie UE, może zgłosić się z wnioskiem o dalsze sprawowanie swojej funkcji. Dotyczy to każdego obecnego i następnego sędziego, a także obecnego i następnego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Jeśli zostanie wybrany on w wieku 64 lat to osiągając wiek 65 lat będzie musiał wystąpić - chcąc w dalszym ciągu być sędzią i prezesem – z wnioskiem do prezydenta.
Kanclerz Merkel i prezydent Macron przed kilkoma tygodniami wydali deklarację, w której wyrazili wolę utworzenia wspólnego budżetu strefy euro. Czy nie obawia się Pan, że Polska może znaleźć się na marginesie Unii?
– Polska jest jednym z 28 krajów UE. Reformy Unii możemy dokonać w drodze konsensusu wszystkich państw członkowskich. Każdy obywatel, który interesuje się sprawami UE widzi, że Unia jest w kryzysie. Jedną z przyczyn jest kryzys strefy euro, która wprowadzona została niezbyt rozsądnie w wielu państwach. Po rozmowach, które prowadziłem tutaj w Niemczech mam pewność, że nad następną perspektywą budżetową UE będzie pogłębiona debata. Sądzę, że decyzję podejmie już nowo wybrany Parlament Europejski.
Polska jest krajem prounijnym. Mamy 85-procentowe poparcie społeczne dla naszego członkostwa w Unii Europejskiej. To jest olbrzymie poparcie, podobne jak dla zmian w sądownictwie.
Naszej partii zarzuca się, że jesteśmy antyeuropejscy. To nie jest prawda. Nigdy nie było żadnej deklaracji, ani wypowiedzi polityków ze ścisłego kierownictwa partii, która potwierdzałaby taką tezę. Jestem przekonany, że decyzję o przyszłym budżecie UE podejmiemy w porozumieniu wszystkich uczestników tego ważnego dla Polaków i Europy projektu, jakim jest Unia Europejska.
Ale Unia Europejska i jej budżet opiera się na zasadzie solidarności. Dlaczego więc Polska nie chce uczestniczyć w rozdziale uchodźców?
– Czy ci, którzy nas tak bardzo krytykują, wiedzą, że do Polski przybyło w ostatnich dwóch latach dwa miliony Ukraińców? To jest bardzo ważna informacja, o której wielu polityków w Unii Europejskiej nie wie. Moim zdaniem nie chodzi o mechaniczne ustalenie kwot i rozmieszczenie migrantów, ale chodzi o wybór modelu społeczeństwa, w jakim chcemy żyć. Obserwujemy, co dzieje się na świecie – w Niemczech, Francji – gdzie funkcjonują równoległe społeczeństwa, które nie chcą się integrować, które wyznają odmienne wartości. Polska przyjmuje osoby z Ukrainy, bo jest duże prawdopodobieństwo, że będą oni szanować nasze wartości.
W naszym interesie i interesie wszystkich państw Unii Europejskiej jest uszczelnienie granic zewnętrznych UE i pomaganie potrzebującym ludziom na miejscu, tak, by nie chcieli opuszczać swojego kraju. Unia Europejska powinna prowadzić taką politykę migracyjną jak inne państwa na świecie. Dla mnie takim wzorem jest Australia. Chcę podkreślić, że Polska była przez wiele lat po drugiej stronie żelaznej kurtyny. Swoją wolę przez ponad 40 lat narzucała nam Moskwa. A Polacy są narodem, który kocha wolność. Nie chcemy, żeby ktokolwiek narzucał nam coś, czego nie chcemy, czego nie chce nasze społeczeństwo. Możemy się zgadzać i zgadzamy się w większości spraw z UE, natomiast nie chcemy, żeby ktoś nam coś narzucał.
Pośrednio porównuje Pan Moskwę z Brukselą.
– To Pańskie porównanie. Ja mówię o historycznych aspektach.
W niemieckich w gazetach wiele pisało się ostatnio o turbulencjach między Polską a Izraelem w związku z ustawą o IPN. Zdecydowali się Państwo wycofać z najbardziej kontrowersyjnych zapisów tej ustawy. Jaki jest dziś stan stosunków polsko-izraelskich?
– Naprawdę to i Polsce i Izraelowi, Polakom i Żydom zależy na tym, aby relacje były dobre, aby były budowane na prawdzie. Podjęliśmy intensywne rozmowy po uchwaleniu tej ustawy, a także wcześniej, w trakcie procesu legislacyjnego, który trwał dosyć długo. Projekt ponad rok czekał na rozpatrzenie. Nie dostaliśmy wyraźnych sygnałów, że ta ustawa zostanie tak odebrana i będzie tak źle interpretowana. Ona została napisana tylko i wyłącznie po to, aby na świecie nie mówiono o "polskich obozach śmierci” - a to się zdarzało często. Nie możemy sobie na to pozwolić, aby mylić ofiary z katami, aby mówiono, że polski naród jest sprawcą Holokaustu. Chcieliśmy, raz na zawsze skończyć z tymi oszczerstwami. Taki cel przyświecał tej ustawie. Ale, jak widać, prawdy nie da się zadekretować. Trzeba o nią walczyć i trzeba ją pielęgnować. Jesteśmy otwarci na dialog ze stroną żydowską i chcemy z Żydami i z państwem izraelskim mieć jak najlepsze relacje.
A jak Pan Marszałek ocenia stan stosunków polsko-niemieckich?
– Dzisiejsze relacje polsko-niemieckie są wielką zdobyczą naszych narodów i rządów. Udało nam się przezwyciężyć problemy naszej przeszłości. Wielki udział w ich zasypaniu odegrał Kościól katolicki w Polsce i ewangelicki w Niemczech. To nasze wspólne osiągnięcie i nie zamierzamy robić niczego, żeby je zaprzepaścić. Natomiast Unia Europejska jest wspólnotą wolnych i równych narodów i tutaj pojawiają się różnice między nami. Jeśli mamy inne poglądy czy interesy to je komunikujemy tak, jak w przypadku Nord Stream II, który to projekt szkodzi nie tylko Polsce, ale całej UE, czy występujemy przeciwko koncepcji Unii dwóch prędkości. Cieszy mnie, że relacje dwustronne z Niemcami są coraz lepsze, że kontakty między politykami na najwyższym szczeblu są częste. Cieszę się też, że doszło do mojego spotkania z przewodniczącym Bundesratu. Odbyłem także wiele interesujących rozmów z premierami landów.
To jest baza do dalszego dialogu i dobrej współpracy. Musimy się spotykać, jak najczęściej rozmawiać. Powinniśmy więcej uwagi przykładać do kontaktów i wymiany młodzieży między obu państwami, bo to ona będzie budować nasze przyszłe relacje dwustronne i przyszłość Unii Europejskiej.
Rozmawiali Bartosz Dudek i Harald Biskup (Kolonia, 07.07.2018)
REDAKCJA POLECA
